Ministro da Controladoria Geral da União, o baiano Jorge Hage exerce uma das funções imprescindíveis para a democracia. Ele é responsável por fiscalizar repasses para estados, municípios e ONG’s de recursos federais, por meio de financiamentos ou por programas como o Minha Casa, Minha Vida, o Bolsa Família e o ProUni. Para efetivar sua atividade, entretanto, Hage apresenta uma fórmula: a participação da população.
Para ele, outro problema que deve ser levado em consideração é o excesso de burocracia, que, segundo ele, “ajuda a maquiar a corrupção”. “Ajuda não só a maquiar, ajuda também na criação de dificuldade para obter facilidade. Então, a simplificação da burocracia é também muito importante”.
O ministro se posiciona ainda contrário à PEC 37, que limita os poderes de investigação do Ministério Público, e acredita numa evolução considerável no combate à corrupção.
Tribuna – Casos de corrupção sempre existiram no Brasil. O que mudou ao longo dos últimos anos?
Jorge Hage – Sem dúvida, aumentou a fiscalização por parte da Controladoria e aumentou a investigação por parte da polícia e do Ministério Público. E esses três órgãos passaram a trabalhar em conjunto, de modo articulado. Então, a sucessão de operações da Polícia Federal contra a corrupção que se iniciou no governo do presidente Lula, partindo dos relatórios de auditorias da CGU, em alguns casos partindo de um inquérito policial, quando a polícia então pedia à Controladoria que fizesse uma auditoria para confirmar as fraudes nos contratos ou nas licitações, iniciando-se com uma investigação no Ministério Público em uma terceira hipótese. Todas essas formas de colaboração vêm dando um resultado extraordinário em matéria de descoberta dos casos, da divulgação dos casos, e é isso que tem aumentado no Brasil. Ao lado disso, ainda temos o Coaf, que é o Conselho de Controle de Atividades Financeiras, unidade de inteligência financeira do sistema brasileiro, que hoje está articulada com o sistema internacional do Gafi, em busca de identificação de casos de corrupção e de lavagem de dinheiro. Pela legislação específica, os bancos têm obrigação de comunicar aquelas operações suspeitas, que representem saques de quantias maiores, que representem transações fora do perfil normal daquele correntista, isso também, pagamentos em espécie na compra de imóveis. Tudo isso tem aprimorado a engrenagem de controle e de detecção de casos, o que tem contribuído para que o Brasil comece realmente a enfrentar o problema da corrupção, que é um problema mundial
Jorge Hage – Sem dúvida, aumentou a fiscalização por parte da Controladoria e aumentou a investigação por parte da polícia e do Ministério Público. E esses três órgãos passaram a trabalhar em conjunto, de modo articulado. Então, a sucessão de operações da Polícia Federal contra a corrupção que se iniciou no governo do presidente Lula, partindo dos relatórios de auditorias da CGU, em alguns casos partindo de um inquérito policial, quando a polícia então pedia à Controladoria que fizesse uma auditoria para confirmar as fraudes nos contratos ou nas licitações, iniciando-se com uma investigação no Ministério Público em uma terceira hipótese. Todas essas formas de colaboração vêm dando um resultado extraordinário em matéria de descoberta dos casos, da divulgação dos casos, e é isso que tem aumentado no Brasil. Ao lado disso, ainda temos o Coaf, que é o Conselho de Controle de Atividades Financeiras, unidade de inteligência financeira do sistema brasileiro, que hoje está articulada com o sistema internacional do Gafi, em busca de identificação de casos de corrupção e de lavagem de dinheiro. Pela legislação específica, os bancos têm obrigação de comunicar aquelas operações suspeitas, que representem saques de quantias maiores, que representem transações fora do perfil normal daquele correntista, isso também, pagamentos em espécie na compra de imóveis. Tudo isso tem aprimorado a engrenagem de controle e de detecção de casos, o que tem contribuído para que o Brasil comece realmente a enfrentar o problema da corrupção, que é um problema mundial
Tribuna – Apesar do aumento do número de prisões, inclusive originadas das corrupções, há um sentimento de muita impunidade no Brasil. Por que isso?
Hage – Com certeza. Esse sentimento, inclusive a revolta da população, porque muitas vezes depois da prisão feita pela Polícia Federal, o sujeito é solto em seguida. A população não entende, mas é o seguinte: é que a prisão feita pela polícia é uma prisão necessariamente provisória, temporária. Ela não é uma prisão resultante da condenação. A prisão para ser definitiva tem que ser depois do processo judicial. E aí é que mora o problema. Aí é que vem a sensação de impunidade. Porque o processo judicial no Brasil ainda é extremamente devagar. A morosidade do Judiciário é o grande problema. E não é culpa dos juízes. É da legislação processual, que permite aos réus usarem mecanismos de defesa e de recursos intermináveis. Então, os processos demoram 10, 15, 20 anos para serem concluídos e o cidadão do Brasil só pode ir para a cadeia definitivamente depois da conclusão do processo e do trânsito em julgado. Como isso não acontece em menos de 10, 15, 20 anos, a sensação que gera na população é da impunidade
Hage – Com certeza. Esse sentimento, inclusive a revolta da população, porque muitas vezes depois da prisão feita pela Polícia Federal, o sujeito é solto em seguida. A população não entende, mas é o seguinte: é que a prisão feita pela polícia é uma prisão necessariamente provisória, temporária. Ela não é uma prisão resultante da condenação. A prisão para ser definitiva tem que ser depois do processo judicial. E aí é que mora o problema. Aí é que vem a sensação de impunidade. Porque o processo judicial no Brasil ainda é extremamente devagar. A morosidade do Judiciário é o grande problema. E não é culpa dos juízes. É da legislação processual, que permite aos réus usarem mecanismos de defesa e de recursos intermináveis. Então, os processos demoram 10, 15, 20 anos para serem concluídos e o cidadão do Brasil só pode ir para a cadeia definitivamente depois da conclusão do processo e do trânsito em julgado. Como isso não acontece em menos de 10, 15, 20 anos, a sensação que gera na população é da impunidade
Tribuna – A Controladoria detecta inúmeros casos de irregularidades na aplicação do recurso público. O que fazer para estancar a torneira da corrupção?
Hage – O que se tenta fazer no Brasil e no mundo, e o Brasil vem tentando aplicar todo o roteiro, todo o cardápio, que é previsto nas convenções internacionais anticorrupção, com medidas que vão desde medidas preventivas, até medidas corretivas e medidas punitivas. Nas medidas preventivas, a principal linha é aumentar a transparência e o acesso da população às informações. Porque não tem condição melhor para você fiscalizar do que você mobilizar os cidadãos todos para fiscalizarem junto conosco. Aumenta enormemente a rede de fiscalização. Então, por exemplo, você tem um programa como o Bolsa Família, um programa como o ProUni, um programa como o Minha Casa, Minha Vida, atividade do SUS. Todos esses são programas que atingem milhões de brasileiros e milhares de cidades ao mesmo tempo. É impossível para qualquer órgão, Tribunal de Contas, CGU, polícia, quem seja, estar de olho em tudo ao mesmo tempo. Então nós temos que contar com participação do cidadão. Agora, o cidadão para participar não adianta conversar e dizer participe. Você precisa dar meios para participar. E o principal é você dar a informação para ele. O Portal da Transparência, que nós criamos na CGU, que está na internet desde 2005, e a cada ano é aprimorado, nesse portal nós divulgamos todos os dias todas as despesas feitas até o final do dia anterior. Ou seja, é praticamente em tempo real. Todos os gastos feitos até hoje à noite, amanhã de manhã estarão no portal da CGU para todo mundo ter acesso
Hage – O que se tenta fazer no Brasil e no mundo, e o Brasil vem tentando aplicar todo o roteiro, todo o cardápio, que é previsto nas convenções internacionais anticorrupção, com medidas que vão desde medidas preventivas, até medidas corretivas e medidas punitivas. Nas medidas preventivas, a principal linha é aumentar a transparência e o acesso da população às informações. Porque não tem condição melhor para você fiscalizar do que você mobilizar os cidadãos todos para fiscalizarem junto conosco. Aumenta enormemente a rede de fiscalização. Então, por exemplo, você tem um programa como o Bolsa Família, um programa como o ProUni, um programa como o Minha Casa, Minha Vida, atividade do SUS. Todos esses são programas que atingem milhões de brasileiros e milhares de cidades ao mesmo tempo. É impossível para qualquer órgão, Tribunal de Contas, CGU, polícia, quem seja, estar de olho em tudo ao mesmo tempo. Então nós temos que contar com participação do cidadão. Agora, o cidadão para participar não adianta conversar e dizer participe. Você precisa dar meios para participar. E o principal é você dar a informação para ele. O Portal da Transparência, que nós criamos na CGU, que está na internet desde 2005, e a cada ano é aprimorado, nesse portal nós divulgamos todos os dias todas as despesas feitas até o final do dia anterior. Ou seja, é praticamente em tempo real. Todos os gastos feitos até hoje à noite, amanhã de manhã estarão no portal da CGU para todo mundo ter acesso
Tribuna – A população tem usado esse processo de investigação?
Hage – Vou lhe dar um número: no primeiro ano de funcionamento desse sistema, nós recebemos 285 mil visitas no ano. Foi o ano de 2005. No ano 2012, nós recebemos mais de 8 milhões de visitas no ano. Ou seja, são quase 800 mil por mês. Quando no primeiro ano eram 285 mil por ano. Você vê o aumento do acesso da população a esse portal para controlar, para fiscalizar e para denunciar e nos apontar quando há um problema. Por exemplo, o programa Bolsa Família nas cidades do interior, as pessoas se conhecem até pelo nome, nas cidades menores, que é a grande maioria dos municípios brasileiros. Pois bem, o cidadão quando vê o nome de quem está recebendo o Bolsa Família, porque aparece nome por nome no portal, então quando o cidadão vê alguém que não deveria estar recebendo, ela própria faz a denúncia na hora, porque tem o lugar para denunciar ali mesmo. Então, esse programa, por exemplo, o nível de irregularidade dele não chega a 5%, quando no início era muito maior. Por quê? Porque a população está ajudando. Esse é um tipo de medida. A prevenção através de lhe dar transparência.
Hage – Vou lhe dar um número: no primeiro ano de funcionamento desse sistema, nós recebemos 285 mil visitas no ano. Foi o ano de 2005. No ano 2012, nós recebemos mais de 8 milhões de visitas no ano. Ou seja, são quase 800 mil por mês. Quando no primeiro ano eram 285 mil por ano. Você vê o aumento do acesso da população a esse portal para controlar, para fiscalizar e para denunciar e nos apontar quando há um problema. Por exemplo, o programa Bolsa Família nas cidades do interior, as pessoas se conhecem até pelo nome, nas cidades menores, que é a grande maioria dos municípios brasileiros. Pois bem, o cidadão quando vê o nome de quem está recebendo o Bolsa Família, porque aparece nome por nome no portal, então quando o cidadão vê alguém que não deveria estar recebendo, ela própria faz a denúncia na hora, porque tem o lugar para denunciar ali mesmo. Então, esse programa, por exemplo, o nível de irregularidade dele não chega a 5%, quando no início era muito maior. Por quê? Porque a população está ajudando. Esse é um tipo de medida. A prevenção através de lhe dar transparência.
Tribuna – O senhor defende uma punição mais severa para quem pratica atos de corrupção?
Hage – Mais do que aumentar a severidade da pena, é preciso acelerar a aplicação da pena. Porque não adianta ter uma pena forte, digamos 15 anos de cadeia para um corrupto, se o processo quando chegar ao fim ele não vai para a cadeia. Ele só vai para a cadeia temporariamente quando a polícia pega, mas depois o Judiciário tem que mandar soltar porque não concluiu o processo. Estamos aplicando penas administrativamente, aquelas que a administração pode aplicar, que é a perda do cargo público. Nós já tiramos da administração pública federal mais de 4 mil servidores públicos nos últimos governos dos quais eu participo. Mais de 4 mil. E os nomes estão publicados também no nosso site na internet, no cadastro de agentes públicos punidos. A mesma coisa para as empresas que corrompem, que praticam atos ilícitos e ficam impedidas de participar de novas licitações e contratos. No site da CGU tem o cadastro das empresas inidôneas e suspensas, onde nós abrigamos não só os nomes das empresas punidas por nós, mas por todos os órgãos públicos que quiseram aderir a esse cadastro, de modo que aquela empresa punida por um órgão não possa fornecer para nenhum outro, que é isso que a lei diz. Agora, quando um não sabe quem o outro puniu, aí a lei não funciona
Hage – Mais do que aumentar a severidade da pena, é preciso acelerar a aplicação da pena. Porque não adianta ter uma pena forte, digamos 15 anos de cadeia para um corrupto, se o processo quando chegar ao fim ele não vai para a cadeia. Ele só vai para a cadeia temporariamente quando a polícia pega, mas depois o Judiciário tem que mandar soltar porque não concluiu o processo. Estamos aplicando penas administrativamente, aquelas que a administração pode aplicar, que é a perda do cargo público. Nós já tiramos da administração pública federal mais de 4 mil servidores públicos nos últimos governos dos quais eu participo. Mais de 4 mil. E os nomes estão publicados também no nosso site na internet, no cadastro de agentes públicos punidos. A mesma coisa para as empresas que corrompem, que praticam atos ilícitos e ficam impedidas de participar de novas licitações e contratos. No site da CGU tem o cadastro das empresas inidôneas e suspensas, onde nós abrigamos não só os nomes das empresas punidas por nós, mas por todos os órgãos públicos que quiseram aderir a esse cadastro, de modo que aquela empresa punida por um órgão não possa fornecer para nenhum outro, que é isso que a lei diz. Agora, quando um não sabe quem o outro puniu, aí a lei não funciona
Tribuna – O senhor defendeu certa vez que faltam visão crítica e instrumentos contra o corruptor. Acredita que a corrupção é culpa tanto do político quanto do empresário corruptor? Eles devem ter a mesma punição?
Hage – Não é só o político e não é só o empresário. É o político, o empresário, o servidor público. Todo mundo que entra nesse esquema. E o que falta, o que se costuma dizer que falta no Brasil são normas que permitam punir também a empresa corruptora no seu patrimônio, no seu capital, para permitir a recuperação do dinheiro público de forma mais rápida e mais fácil. Porque hoje você tem no Código Penal, é claro, a possibilidade de punir a pessoa física, através de processos que não terminam nunca, ou a possibilidade de punir o servidor, que nós punimos – como disse, mais de 4 mil foram demitidos do serviço público por atos de corrupção e de improbidade. A empresa só tem uma forma de punição hoje, que é a que mencionei, impedi-la de participar de novas licitações e contratos. Por dois anos, no caso a suspensão, ou por mais tempo no caso de idoneidade. Mas isso não traz o dinheiro de volta para os cofres públicos. Isso não atinge o patrimônio da empresa. E é por isso que nós apresentamos ao Congresso o projeto de lei 6826 que visa exatamente preencher essa lacuna, criar a possibilidade de punição para a empresa corruptora
Hage – Não é só o político e não é só o empresário. É o político, o empresário, o servidor público. Todo mundo que entra nesse esquema. E o que falta, o que se costuma dizer que falta no Brasil são normas que permitam punir também a empresa corruptora no seu patrimônio, no seu capital, para permitir a recuperação do dinheiro público de forma mais rápida e mais fácil. Porque hoje você tem no Código Penal, é claro, a possibilidade de punir a pessoa física, através de processos que não terminam nunca, ou a possibilidade de punir o servidor, que nós punimos – como disse, mais de 4 mil foram demitidos do serviço público por atos de corrupção e de improbidade. A empresa só tem uma forma de punição hoje, que é a que mencionei, impedi-la de participar de novas licitações e contratos. Por dois anos, no caso a suspensão, ou por mais tempo no caso de idoneidade. Mas isso não traz o dinheiro de volta para os cofres públicos. Isso não atinge o patrimônio da empresa. E é por isso que nós apresentamos ao Congresso o projeto de lei 6826 que visa exatamente preencher essa lacuna, criar a possibilidade de punição para a empresa corruptora
Tribuna – O senhor acredita que o excesso de burocracia ajuda a maquiar a corrupção?
Hage – Ajuda não só a maquiar, ajuda também a criação de dificuldade para obter facilidade. Então, a simplificação da burocracia é também muito importante. Porque se o empresário ou cidadão encontra um emaranhado de lei e de exigências, a tendência para ele querer agilizar a solução do caso dele, se ele se encontra com o servidor público corrompível, ele vai pedir uma propina ou ele vai oferecer uma propina para acelerar as coisas. Se não houvesse tanta burocracia, sem dúvida nenhuma, que você reduziria esse tipo de corrupção que nós chamamos de corrupção de varejo. A corrupção miúda, do dia a dia
Hage – Ajuda não só a maquiar, ajuda também a criação de dificuldade para obter facilidade. Então, a simplificação da burocracia é também muito importante. Porque se o empresário ou cidadão encontra um emaranhado de lei e de exigências, a tendência para ele querer agilizar a solução do caso dele, se ele se encontra com o servidor público corrompível, ele vai pedir uma propina ou ele vai oferecer uma propina para acelerar as coisas. Se não houvesse tanta burocracia, sem dúvida nenhuma, que você reduziria esse tipo de corrupção que nós chamamos de corrupção de varejo. A corrupção miúda, do dia a dia
Tribuna – O senhor falou no começo da entrevista da Lei de Acesso à Informação. Mais de um ano, há o que comemorar?
Hage – Sem dúvida nenhuma, mas eu diria que a comemoração está mais restrita ao plano federal, porque nos estados e municípios falta muito. No governo federal, eu fiz um balanço disso – que agora comemoramos um ano da lei –, já tínhamos recebido até o dia em que fechei o balanço, dia 8 de maio, 87 mil pedidos de informação. Veja que o cidadão está usando essa lei. Desses 87 mil pedidos, 95% já tinham sido respondidos dentro de um terço do prazo máximo permitido pela lei, que é de 30 dias. A média de respostas tem sido de 11 dias. E com um índice de satisfação do cidadão de mais de 90% porque apenas 6,5% dos pedidos resultaram em recurso do cidadão, ou seja, o cidadão não se deu por satisfeito. Teve que recorrer a autoridade superior. E aí, se ele ainda não ficou satisfeito, ele recorre a CGU. Só 6% recorrem. Significa que quase 94% estão sendo atendidos, estão satisfeitos com a resposta. Os órgãos mais demandados são a superintendência de seguros privados, a Susep, o INSS, o Banco Central, o Ministério da Fazenda, Caixa Econômica são os cinco ou seis primeiros.
Hage – Sem dúvida nenhuma, mas eu diria que a comemoração está mais restrita ao plano federal, porque nos estados e municípios falta muito. No governo federal, eu fiz um balanço disso – que agora comemoramos um ano da lei –, já tínhamos recebido até o dia em que fechei o balanço, dia 8 de maio, 87 mil pedidos de informação. Veja que o cidadão está usando essa lei. Desses 87 mil pedidos, 95% já tinham sido respondidos dentro de um terço do prazo máximo permitido pela lei, que é de 30 dias. A média de respostas tem sido de 11 dias. E com um índice de satisfação do cidadão de mais de 90% porque apenas 6,5% dos pedidos resultaram em recurso do cidadão, ou seja, o cidadão não se deu por satisfeito. Teve que recorrer a autoridade superior. E aí, se ele ainda não ficou satisfeito, ele recorre a CGU. Só 6% recorrem. Significa que quase 94% estão sendo atendidos, estão satisfeitos com a resposta. Os órgãos mais demandados são a superintendência de seguros privados, a Susep, o INSS, o Banco Central, o Ministério da Fazenda, Caixa Econômica são os cinco ou seis primeiros.
Tribuna – O senhor acredita que há muita resistência ainda na divulgação desses dados?
Hage – Ainda há resistência, na administração federal, no Poder Executivo muito menos resistência, nós estamos divulgando até os salários dos servidores, de todo mundo. Tem mais de 900 mil contracheques que estão postos na internet no portal da CGU, desde o contracheque da presidente Dilma Rousseff até o servidor mais modesto do governo federal. Está lá quanto ele recebe, o abate-teto, se ele recebe perto do teto e é descontado a diferença, o desconto de imposto de renda e de previdência e o líquido. A única coisa que não divulgamos é, por exemplo, se ele paga uma pensão alimentícia ou se ele tem um empréstimo consignado, porque isso é da privacidade dele, que nós respeitamos. O resto nós divulgamos.
Hage – Ainda há resistência, na administração federal, no Poder Executivo muito menos resistência, nós estamos divulgando até os salários dos servidores, de todo mundo. Tem mais de 900 mil contracheques que estão postos na internet no portal da CGU, desde o contracheque da presidente Dilma Rousseff até o servidor mais modesto do governo federal. Está lá quanto ele recebe, o abate-teto, se ele recebe perto do teto e é descontado a diferença, o desconto de imposto de renda e de previdência e o líquido. A única coisa que não divulgamos é, por exemplo, se ele paga uma pensão alimentícia ou se ele tem um empréstimo consignado, porque isso é da privacidade dele, que nós respeitamos. O resto nós divulgamos.
Tribuna – De que forma a Controladoria tem endurecido na fiscalização e na punição das prefeituras e municípios que recebem convênios do governo federal?
Hage – Uma das medidas mais recentes e mais objetivas foi, por exemplo, a proibição do saque na boca do caixa. Porque esse é um problema grave, sobretudo nas pequenas cidades do interior, aonde muitas vezes o prefeito vai ao banco, saca três ou quatro milhões de reais para ele fazer o pagamento em espécie. Isso é absolutamente inadmissível porque não há controle nenhum a partir do momento em que ele saca dinheiro em espécie. Então, a presidente Dilma assinou um decreto, por proposta da Controladoria, proibindo o saque na boca do caixa e obrigando que o dinheiro todo da transferência federal – porque nós não podemos mandar no dinheiro do município, mas quando é transferido o dinheiro federal –, ele só sai da conta para pagamentos nominais identificando o beneficiário final. Então, só pode sair dali por transferência eletrônica ou cheque nominal, de qualquer modo que identifique o beneficiário, que tem que ser o fornecedor, o prestador do serviço ou o servidor que receba no pagamento da sua folha. Agora, ainda encontramos furos. Estamos junto com o Banco do Brasil e a Caixa Econômica procurando formas de tapar esses furos que ainda ocorrem porque ainda tem gente que está fraudando decreto e fazendo saque em dinheiro.
Hage – Uma das medidas mais recentes e mais objetivas foi, por exemplo, a proibição do saque na boca do caixa. Porque esse é um problema grave, sobretudo nas pequenas cidades do interior, aonde muitas vezes o prefeito vai ao banco, saca três ou quatro milhões de reais para ele fazer o pagamento em espécie. Isso é absolutamente inadmissível porque não há controle nenhum a partir do momento em que ele saca dinheiro em espécie. Então, a presidente Dilma assinou um decreto, por proposta da Controladoria, proibindo o saque na boca do caixa e obrigando que o dinheiro todo da transferência federal – porque nós não podemos mandar no dinheiro do município, mas quando é transferido o dinheiro federal –, ele só sai da conta para pagamentos nominais identificando o beneficiário final. Então, só pode sair dali por transferência eletrônica ou cheque nominal, de qualquer modo que identifique o beneficiário, que tem que ser o fornecedor, o prestador do serviço ou o servidor que receba no pagamento da sua folha. Agora, ainda encontramos furos. Estamos junto com o Banco do Brasil e a Caixa Econômica procurando formas de tapar esses furos que ainda ocorrem porque ainda tem gente que está fraudando decreto e fazendo saque em dinheiro.
Tribuna – O senhor acredita que a Copa do Mundo pode estar sendo motivo de superfaturamento? O dinheiro público pode estar sendo gasto e o erário está sendo lesado de alguma forma?
Hage – Eu não diria que está sendo. Mas que inúmeras tentativas foram feitas, eu não tenho dúvida nenhuma. Inclusive nós surpreendemos muitas delas. Ou seja, que esse volume de dinheiro grande é atração para os corruptos, sem dúvida nenhuma, isso no mundo inteiro. Eu tenho participado de eventos internacionais exatamente sobre o controle do dinheiro dos grandes eventos esportivos. A Inglaterra, a Alemanha, a África do Sul e a Rússia, todos os países que sediam grandes eventos, Copa e Olimpíada, têm se reunido, nós temos participado de todos esses fóruns para debater as formas de reduzir a corrupção nos grandes eventos esportivos internacionais. Aqui no Brasil, só para dar alguns exemplos, a reforma do Maracanã, nós constatamos um superfaturamento de mais de R$ 100 milhões. Se não tivesse sido apontado e detectado teria resultado em superfaturamento. A mesma coisa ocorre em obras de transporte urbano, de mobilidade urbana e que nós temos fiscalizado permanentemente.
Hage – Eu não diria que está sendo. Mas que inúmeras tentativas foram feitas, eu não tenho dúvida nenhuma. Inclusive nós surpreendemos muitas delas. Ou seja, que esse volume de dinheiro grande é atração para os corruptos, sem dúvida nenhuma, isso no mundo inteiro. Eu tenho participado de eventos internacionais exatamente sobre o controle do dinheiro dos grandes eventos esportivos. A Inglaterra, a Alemanha, a África do Sul e a Rússia, todos os países que sediam grandes eventos, Copa e Olimpíada, têm se reunido, nós temos participado de todos esses fóruns para debater as formas de reduzir a corrupção nos grandes eventos esportivos internacionais. Aqui no Brasil, só para dar alguns exemplos, a reforma do Maracanã, nós constatamos um superfaturamento de mais de R$ 100 milhões. Se não tivesse sido apontado e detectado teria resultado em superfaturamento. A mesma coisa ocorre em obras de transporte urbano, de mobilidade urbana e que nós temos fiscalizado permanentemente.
Tribuna – A Lei da Ficha Limpa possui brechas e permite que maus políticos continuem na política. O que fazer para melhorar essa lei que surgiu das ruas?
Hage – A Lei da Ficha Limpa já é um grande avanço, um enorme avanço, que só saiu porque houve pressão da sociedade sobre o Congresso. Eu espero que haja pressão também para outras leis importantes, como essa que mencionei, que permite punir a empresa corruptora. Eu espero que haja pressão também para que se modifique o financiamento das campanhas políticas e dos partidos políticos, porque enquanto houver financiamento empresarial maciço como há hoje, isso está na raiz de grande parte da corrupção. Eu sou defensor do financiamento público exclusivo, que aí nós vamos reduzir radicalmente a corrupção, que é evidente que quando alguém dá uma bolada de dinheiro muito grande para um candidato vai exigir algo depois. Não é simplesmente por amor ao país. Ninguém é ingênuo para acreditar nisso. Então, financiamento privado-empresarial, concentrado em poucos financiadores, é causa sim de corrupção e tem que mudar. Mas só muda quando a população se mobilizar efetivamente e pressionar o Congresso. Senão, não muda.
Hage – A Lei da Ficha Limpa já é um grande avanço, um enorme avanço, que só saiu porque houve pressão da sociedade sobre o Congresso. Eu espero que haja pressão também para outras leis importantes, como essa que mencionei, que permite punir a empresa corruptora. Eu espero que haja pressão também para que se modifique o financiamento das campanhas políticas e dos partidos políticos, porque enquanto houver financiamento empresarial maciço como há hoje, isso está na raiz de grande parte da corrupção. Eu sou defensor do financiamento público exclusivo, que aí nós vamos reduzir radicalmente a corrupção, que é evidente que quando alguém dá uma bolada de dinheiro muito grande para um candidato vai exigir algo depois. Não é simplesmente por amor ao país. Ninguém é ingênuo para acreditar nisso. Então, financiamento privado-empresarial, concentrado em poucos financiadores, é causa sim de corrupção e tem que mudar. Mas só muda quando a população se mobilizar efetivamente e pressionar o Congresso. Senão, não muda.
Tribuna – O senhor é favorável ou contra a PEC 37?
Hage – Eu sou radicalmente contrário à PEC 37. Eu sou radicalmente contrário a qualquer redução dos poderes do Ministério Público. O MP é um dos principais parceiros nossos para combater a corrupção. É uma das instituições fundamentais para a democracia brasileira, para o funcionamento limpo da administração pública. Qualquer tentativa de inibir, de amedrontar, de amordaçar, de reduzir o espaço de operação dos promotores e dos procuradores da República tem o nosso total repúdio. É claro que a polícia é o principal órgão de investigação policial e vai continuar sendo. A Constituição na forma que está, e eu participei dela, da Constituição de 1988, ela, de forma muito equilibrada, definiu o papel investigativo que é das polícias, mas não impede a participação do Ministério Público. E é esse modelo que tem que ser preservado e mantido. Eu sou totalmente contrário à alteração da forma atual, pela PEC 37.
Hage – Eu sou radicalmente contrário à PEC 37. Eu sou radicalmente contrário a qualquer redução dos poderes do Ministério Público. O MP é um dos principais parceiros nossos para combater a corrupção. É uma das instituições fundamentais para a democracia brasileira, para o funcionamento limpo da administração pública. Qualquer tentativa de inibir, de amedrontar, de amordaçar, de reduzir o espaço de operação dos promotores e dos procuradores da República tem o nosso total repúdio. É claro que a polícia é o principal órgão de investigação policial e vai continuar sendo. A Constituição na forma que está, e eu participei dela, da Constituição de 1988, ela, de forma muito equilibrada, definiu o papel investigativo que é das polícias, mas não impede a participação do Ministério Público. E é esse modelo que tem que ser preservado e mantido. Eu sou totalmente contrário à alteração da forma atual, pela PEC 37.
Tribuna – Falando agora como cidadão baiano, como o senhor vê o momento pelo qual o estado da Bahia passa hoje? Como avalia o governo do estado?
Hage – Eu, como ministro de estado, não posso me manifestar puramente como cidadão baiano. Evidentemente que se eu for dar qualquer opinião elogiosa ao governo do governador Jaques Wagner isso será dito que se trata de um governador do mesmo partido da presidente Dilma Rousseff e que minha opinião é suspeita. Eu, como cidadão, vejo a Bahia muito melhor do que via alguns anos atrás. Mas não vou entrar em detalhes analíticos da administração baiana, nem no estado nem no município.
Hage – Eu, como ministro de estado, não posso me manifestar puramente como cidadão baiano. Evidentemente que se eu for dar qualquer opinião elogiosa ao governo do governador Jaques Wagner isso será dito que se trata de um governador do mesmo partido da presidente Dilma Rousseff e que minha opinião é suspeita. Eu, como cidadão, vejo a Bahia muito melhor do que via alguns anos atrás. Mas não vou entrar em detalhes analíticos da administração baiana, nem no estado nem no município.
Tribuna – É possível perceber um outro momento da cidade, da gestão pública?
Hage – Não vou me manifestar sobre a administração municipal ou estadual. Você há de compreender.
Hage – Não vou me manifestar sobre a administração municipal ou estadual. Você há de compreender.
27 de maio de 2013
Osvaldo Lyra - IG
Colaboraram: Fernanda Chagas e Fernando Duarte
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