José Agripino Maia, presidente nacional do DEM e senador pelo Rio Grande do Norte, participou do "Poder e Política" , projeto do UOL e da Folha conduzido pelo jornalista Fernando Rodrigues . A gravação ocorreu em 4.dez.2012 no estúdio do Grupo Folha em Brasília.
José Agripino Maia
Narração de abertura: O senador José Agripino Maia, do Rio Grande do Norte, tem 67 anos. É presidente nacional do Democratas, nome adotado em 2007 pelo antigo PFL, o Partido da Frente Liberal.Nascido em Mossoró, Agripino formou-se em engenharia civil pela Universidade Estadual do Rio de Janeiro. Sua carreira política começou em 1979, quando foi nomeado prefeito de Natal pela ditadura militar. Depois, em 1982 e em 1990 foi eleito governador do Rio Grande do Norte.
José Agripino foi filiado ao PDS até 1985, quando não quis apoiar o candidato do partido, Paulo Maluf, na eleição para presidente da República. Ajudou a fundar a Frente Liberal e apoiou Tancredo Neves, do PMDB.
Atualmente, Agripino cumpre seu 4º mandato de senador. Como presidente nacional do DEM, seu principal desafio é preparar o partido para, na eleição de 2014, estancar a perda de espaço que tem sido contínua nas últimas disputas.
O entrevistado desta edição é o senador, José Agripino, do Rio Grande do Norte, presidente nacional do Democratas.
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Folha/UOL: Olá senador, muito obrigado por estar aqui no estúdio do Grupo Folha em Brasília. Eu começo perguntando: o PSDB, aliado tradicional do Democratas, nesta semana, por meio do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, lançou para presidente da República o senador Aécio Neves. O Democratas apoia?
Agripino Maia: Bom, Fernando, obrigado pela oportunidade desta conversa. Aécio Neves é um nome da melhor qualidade. É um tucano. Ele tem o partido dele. Eu tenho um pensamento... Eu tenho a melhor relação política e pessoal com os tucanos e com o Aécio, que é meu colega no Senado.R32;R32;Agora, o que é preciso não é ter candidato. É ter candidato para ganhar a eleição. Veja bem, eu tenho a consciência...
Folha/UOL: Aécio não é para ganhar eleição?
Agripino Maia: Vamos lá. Pode ser. Mas "pode ser". Eu tenho a consciência que só as oposições unidas não têm chances na medida certa para começar uma campanha com perspectiva real de vitória neste momento. O que é preciso é ter um diálogo oxigenado...
Folha/UOL: Deixe-me entender. As oposições, neste momento, não têm condição ganhar a eleição, é isso?
Agripino Maia: Não, não. Podem ganhar e podem não ganhar, mas não têm a convicção absoluta de que só elas unidas ganham a eleição. É preciso agregar forças. O que advogo é que o PSDB, o Democratas, o PPS e quem mais queira se agregar a um projeto de mudança de modelo econômico no país, de modelo administrativo no país, devem estabelecer diálogo. Porque as oposições sozinhas podem não ter força suficiente para ganhar a eleição. É preciso lançar pontes. E é preciso entender que...
Folha/UOL: Mas explique um pouco mais. Como assim? Para quem?
Agripino Maia: Fernando, vamos pegar o que está ocorrendo nesse momento, o caso Rosemary [Noronha] com o Paulo Vieira. Você vê alguém do PMDB, alguém do PDT, alguém do PP, alguém do PV, alguém do PR defender o governo? Não, porque o governo não é deles, o governo é do PT. E quem está sob acusação é o PT. Então é preciso...
Folha/UOL: Por outro lado, senador, esses partidos também não atacam o governo.
Agripino Maia: Deixe-me concluir o raciocínio. Se o governo é do PT, e é cada vez mais do PT, esses partidos que fazem parte da base do governo, mas não são de verdade governo, esses partidos se sentem confortáveis para tomar a defesa do governo do PT. E eu que estou no Senado e vejo o tempo todo, via e vejo a relação dos aliados da base do PT com o PMDB, do PT com o PV, com o PR. Eu vejo que é cada vez mais frágil a relação.
Folha/UOL: Mas eles só se sentem confortáveis...
Agripino Maia: O que é preciso é que você, entendo essa realidade estabeleça conexão de conversa que pode evoluir, pode não evoluir, com o PMDB, com o PSB, com o PR, porque se não há conflito ideológico entre nós e eventuais partidos da base, é perfeitamente possível você montar um projeto onde Aécio Neves sente na mesa e nós sentemos na mesa sem estabelecer por antecipação que um candidato é Fulano de Tal. Aí sim se você arma um projeto com perspectiva real de vitória.
Folha/UOL: Deixe-me entender: o sr. entende, então, que o Democratas e o PSDB, os dois maiores partidos de oposição, sozinhos, não têm músculos dessa forma para viabilizar uma candidatura vitoriosa se ficarem sozinhos?
Agripino Maia: Se você juntar Democratas, PSDB e PPS, basta ver a última eleição municipal, contra todos os outros unidos, a perspectiva não é boa de vitória. Basta fazer a conta, é matemático.
Agora, tendo em vista que política é uma coisa que se faz na base de conversa, de entendimento, de afinidades, você há de convir que é perfeitamente possível você, em função de uma fadiga de material que é evidente na relação entre os partidos da base, você estabelecer alianças novas. O que aconteceu na eleição municipal em Belo Horizonte? O candidato eleito foi do PSB com apoio do PSDB e do Democratas. O que aconteceu em Fortaleza? O candidato que ganhou foi do PSB, de Ciro e Cid [Gomes], com o apoio do Democratas e foi pedido. Ciro Gomes foi ao meu gabinete em Brasília pedir o apoio. E ganhou a eleição por pequena margem porque o Democratas, com o Moroni Torgan, apoiou.
Então, existem relações. Em Natal, eu apoiei o PMDB. Não ganhou, mas teve o nosso apoio. O PMDB nos apoiou em outros lugares, como em Salvador no segundo turno, e ganhamos a eleição. Então, nós estamos exercitando relações de proximidade política e eleitoral.
Folha/UOL: Muito bem. Mas o sr. citou vários cenários, que de fato existem, no plano municipal nas eleições de 2012. Outra coisa é o plano federal, que são as eleições de 2014. O sr. acredita verdadeiramente que conseguirá atrair algum dos partidos hoje dilmistas, apoiadores do governo, para o campo da oposição no projeto de eleição presidencial? Se sim, quais?
Agripino Maia: Fernando, os caminhos da pátria passam pela terra de cada um de nós. O que acontece na eleição nacional tem que, necessariamente, passar pelo campo local. Quem é que está confortável nos seus Estados? Essa é que é a grande pergunta. Confortável com o parceiro PT. Podem não estar hoje, podem estar amanhã. Mas podem não estar hoje e podem estar pior ainda amanhã. Então, se perguntar: existe diálogo, por exemplo, do Democratas com o PMDB de Michel Temer [vice-presidente da República e presidente licenciado do PMDB]? Claro que existe. Isso significa uma aliança? Claro que não, mas existe diálogo. Existe diálogo com o PSB de Eduardo Campos [governador de Pernambuco e presidente nacional do PSB]? Existe sim. Com o PP de [Francisco] Dornelles [senador pelo Rio de Janeiro e presidente nacional do PP]? Existe sim. Se existe diálogo, existe perspectiva de entendimento.
Agora, fixar neste momento, em dezembro de 2012, que a perspectiva de aliança pode ser com A, com B e com C, seria até excesso de pretensão de minha parte.
Agora, como tese, entender que a aliança PSDB-Democratas, dos partidos de oposição, será exitosa na medida em que você tem um discurso consistente, que eu acho que é o mais importante. É o discurso com agregação de outros partidos, sendo o candidato da oposição de hoje ou de até um desses partidos. Sentar na mesa com espírito desarmado para que seja o candidato aquele que tenha melhores condições reais de ganhar a eleição.
Folha/UOL: O ex-presidente Fernando Henrique defende que o senador Aécio Neves se declare e se assuma como pré-candidato já. O senador Aécio Neves ficou um pouco reticente, um passo atrás em relação a essa sugestão. O sr. acha que acertou o senador Aécio Neves? Acertou o ex-presidente Fernando Henrique?
Agripino Maia: Eu acho que o Fernando Henrique tem razão. Se o PSDB, que é um partido grande, detém o governo de São Paulo, o governo de Minas Gerais, detém governos importantes do Pará etc., ganhou eleições municipais importantes, se é um partido importante que já exerceu a Presidência, quer ter um candidato à Presidência, é preciso ter esse candidato já. Agora, esse candidato pode ganhar a eleição?
Folha/UOL: Então, Aécio deveria se declarar?
Agripino Maia: Bom, é uma definição dele. Aí é uma questão pessoal dele. Mas o PSDB tem direito e ter tamanho para ter um candidato à presidência, tem. O Fernando Henrique tem razão. Agora, a estratégia de Aécio pode ser a estratégia cautelosa que pode até coincidir com aquilo que eu estou falando: a [estratégia] de agregação de forças em torno de um projeto vitorioso.
E aí é onde eu falo: o projeto vitorioso, Fernando, não pode ser, na minha visão como presidente do Democratas, o projeto de ter um candidato que só bate no governo. Não, tem que ser um projeto de um Brasil novo, de um Brasil diferente. Qual é o projeto do Brasil? É de ser o país das commodities? De vender carne? Vender grãos? Vender minérios? É um país da tecnologia de ponta como a China está querendo, como a Índia está querendo? Se quer ser isso, tem que criar o modelo e facilitar com carga tributária civilizada. Com infraestrutura adequada. Com gestão competente. Sem corrupção ou com corrupção mínima, com combate total. Isso é aí o que pode nos unir, é o projeto de Brasil. Eu acho que o brasileiro não está querendo partir do candidato que só bata no adversário. Está querendo uma proposta de Brasil novo, onde você tenha perspectiva de crescimento e de emprego para as pessoas.
Folha/UOL: O sr. está falando do que pode levar a oposição a ser exitosa em 2014. O que poderia representar o contrário, ser um fracasso da oposição? Como ela não deveria se comportar?
Agripino Maia: Não é como ela não deveria se comportar. No campo das ideias, você expõe as suas ideias e deixa que o brasileiro, o eleitor, avalie. Eu tenho um modelo.
Folha/UOL: A oposição errou nos últimos 10 anos?
Agripino Maia: Não, não é que tenha errado. O governo conseguiu sintonizar-se melhor com a sociedade. O governo aproveitou um grande momento da economia estabilizada de Fernando Henrique e, aí, fez com a massa de pobreza, que era muito grande no Brasil, fez a distribuição da renda pública, que deu certo em termos eleitorais. Fez, de um modelo que deu certo, uma distribuição de renda que deu certa do ponto de vista eleitoral. E, aí, levou vantagem sobre a oposição até no plano da comunicação. Agora, este modelo está permanente? Eu acho que ele está exaurido. Basta você ver os dados do PIB. Nós estamos perdendo. Dentro da América Latina, [estamos] perdendo a liderança para o México. Dentro da América do Sul, perdendo a corrida para o Chile, para o Peru, para a Colômbia. Nos Brics, Brasil, Rússia, Índia, China e África do Sul, nós somos o último da fila em matéria de desenvolvimento. Por quê? Porque o que nós estamos fazendo está errado, evidentemente. Será que o que estamos fazendo é certo e nós estamos ficando para trás agindo corretamente? Ou estamos ficando para trás porque estamos agindo incorretamente? Então, é isso que é preciso considerar e expor aos brasileiros.
Folha/UOL: Mas, senador Agripino, o Democratas e o PSDB tiveram alguns candidatos a presidente. Em 2002, José Serra perdeu para Lula. Em 2006, Geraldo Alckmin perdeu para Lula. Em 2010, José Serra perdeu para a Dilma Rousseff. Esses foram, nas circunstâncias, os melhores? E vamos ser mais específicos: em 2010, a estratégia foi a melhor possível, escolhendo José Serra e com o tipo de campanha que foi feita?
Agripino Maia: Era o melhor para o momento. Serra era...
Folha/UOL: E a estratégia?
Agripino Maia: Serra, naquele momento, era, talvez, o melhor candidato. E ele insistiu em ser e conseguiu, dentro do partido dele, a indicação dele. Política tem momentos, Fernando. Lula, até chegar...
Folha/UOL: José Serra pode voltar a ser candidato?
Agripino Maia: Acho pouco provável. Com os insucessos que ele teve em duas campanhas presidenciais e essa última agora de São Paulo, é pouco provável que ele tenha possibilidade de voltar a ser candidato a presidente da República até pelo seu próprio partido. Eu acho pouco provável.
Mas vamos voltar um pouquinho atrás. Lula, até ganhar a eleição, disputou... A primeira perdeu. A segunda perdeu. Ganhou na terceira, em função de uma permanência.
Nesse arranjo de forças políticas, o PSDB, o Democratas, o PPS, se juntando com alguns outros partidos, têm chance? Em função de um modelo que eu acho que está exaurido, eu vou voltar aqui ao crescimento da economia do país.
O brasileiro vota muito pela... Se você pensar no voto do brasileiro, até da eleição municipal no mês de setembro, estava consolidado, mas ele está preocupado como vai pagar a prestação do carro, se o comprou. O aluguel da casa. Se vai ter dinheiro ou não para comprar a comida para alimentar os filhos. Se vai ter o dinheiro para comprar o lápis e o caderno. Na última hora em que pensa no voto. O brasileiro pensa, e é normal, no seu bem estar e o governo existe para distribuir bem estar, para produzir o bem estar para o cidadão. Se você tem um modelo que já não produz tanto bem estar... Produzia com o Bolsa-família, com o financiamento do automóvel, dos eletrodomésticos, que está cada vez mais saturado e difícil. Se você exaurir o modelo e alguém apresenta um modelo diferente para a reflexão do brasileiro, esse modelo diferente pode ser já uma vitória.
Folha/UOL: O modelo é uma coisa. Outros são as coalizões, as alianças que são vitais no Brasil, o sr. mesmo mencionou.
Agripino Maia: Isso. Claro.
Folha/UOL: Quando a gente pensa no campo, no espectro político partidário da esquerda para a direita, passando pelo centro, há poucos partidos disponíveis porque muitos aderiram ao atual governo com cargos, com ministérios, alguns. E o calendário eleitoral, exige que, no início do ano eleitoral, os partidos estejam ali disponíveis para fazer alianças. Se eles tiverem no governo até o início de 2014, é muito improvável que eles rompam com governo para, daí, ir para a oposição. Eu estou imaginando, então, que 2013 vai ser o ano de as oposições negociarem com esses partidos da franja de apoio ao governo para tentar fazer outro tipo de coalizão?
Agripino Maia: Você está raciocinando que o governo vai chegar em 2014 muito bem. E não está.
Folha/UOL: Não, não. Estou supondo que em 2014 seja possível que eles estejam lá. E que em 2013 seja um campo de atuação da oposição para tirar alguns desses partidos, é isso?
Agripino Maia: Tudo depende de como esteja o governo em 2013, 2014. Ele vai estar popular? Veja bem, a presidente...
Folha/UOL: Se estiver popular?
Agripino Maia: Vamos fazer uma avaliação de como esteja e como não esteja. A presidente Dilma estava nadando de braçada até muito pouco tempo. Eu não sei qual é a avaliação nesse momento da popularidade dela porque o PIB está fraco, o nível de consumo estimulado topou na inadimplência, as pessoas não estão mais comprando... Tanto não estão que a economia está parando, porque já não têm como pagar, já estão com o cartão de crédito no vermelho, já não têm como comprar. As denúncias de corrupção agora são semanais. Essa história da Rosemary com o seu tráfico de influência que a Dilma faxineira, diz-se faxineira, fica botando para fora as pessoas, está passando para as pessoas que tudo isso faz parte de um contexto de governos do PT. Isso não é governo Lula ou PT. Quem é a Rosemary? A secretária de Lula que se manteve na secretaria ou na direção do escritório do governo em São Paulo. Então as pessoas percebem que o governo toma posição só quando é flagrado, quando é pilhado. Os dirigentes de agências reguladoras são flagrados no malfeito da prática explícita da corrupção. As obras do PAC não andam. A presidente Dilma foi eleita pelo fato de ser entendida como uma grande gestora. O PAC tem 30% de execução. O Brasil é o país do não investimento. Os países que estão crescendo no mundo são os países que investem ou que têm investimento do exterior do Brasil ou que conseguem investir com poupança própria. Nada disso está ocorrendo.
Muito bem. Eu digo isto para mostrar que as perspectiva da presidente Dilma não é nenhum mar de rosas, não é nenhum céu azul. Então, se ela estiver bem, a chance dela manter a coalizão dos partidos da base é grande. Se ela não estiver bem, com as provocações que o PT fez nas eleições municipais recentes, vão provocar as fissuras que eu acho que vão acontecer em 2014. Então, há todo um caldo de cultura preparado. Não que eu queira que o governo vá mal ou que o Brasil vá mal. Eu quero que o Brasil vá bem. Mas como nós estamos andando o Brasil, não irá bem. Quem vai estar bem é México, é Peru, é Colômbia, é Rússia, é China. Nós, infelizmente, não. O Brasil virou um país caro, Fernando. O Brasil é um país caro. A minha nora mora nos Estados Unidos. Ela é inglesa. Ela vinha ao Brasil, e vem, com muita frequência. Há cinco anos atrás, quando ela vinha ao Brasil, entrava nas lojas dos shoppings... Ela, que mora em Nova York, e se enxia de sapatos, de roupas porque o produto brasileiro era de boa qualidade e preço confortável. Hoje ela vem ao Brasil e não compra mais nada porque o Brasil virou um país caro. Caro por conta de quê? Das condições das empresas, da carga tributária, que é incivilizada, uma das maiores do mundo, do custo Brasil, da infraestrutura em que tudo é caro para você transportar. Então, o Brasil virou um país caro. Sendo um país caro, ele virou um país "incompetitivo". Virou "incompetitivo", ele se torna um país onde as oportunidades de emprego e de crescimento das pessoas é limitado.
Folha/UOL: Senador, quem o sr. acha que hoje, há menos de dois anos já da eleição de outubro de 2014, pode vir a ser a candidato a presidente? Oposição, situação... Quem que o sr. imagina que serão os candidatos daqui há um ano e pouco?
Agripino Maia: Bom, a Dilma com certeza. Lula, com esses episódios recentes de agora, dificilmente terá condições de, dentro do PT, digamos, friccionar a Dilma para ele voltar ao poder.
Folha/UOL: Então a Dilma na situação?
Agripino Maia: No PT, a Dilma é a candidata. Pelo lado da base, eu não diria que Eduardo Campos, por exemplo, não tenha o direito de pleitear ser candidato à Presidência.
Folha/UOL: Eduardo Campos, governador de Pernambuco.
Agripino Maia: Aécio Neves é um grande à Presidência? É um grande candidato à Presidência. Você pode raciocinar em termos...
Folha/UOL: Quem mais?
Agripino Maia: Você vai ter os dos partidos alternativos.
Folha/UOL: Marina Silva será candidata, o sr. acha?
Agripino Maia: Pode ser. É possível e ela tem dado passos no sentido de ser candidata. Ela até deixou o PV por entender... Ela não se sentia confortável no PV. Para fundar um partido novo e acho que ela entende que tem um espaço no país onde ela se situa de forma confortável e tem vez. Então, a Marina pode ser candidata, mas...
Folha/UOL: Joaquim Barbosa?
Agripino Maia: Eu não acredito que seja, mas é o homem da moda. Joaquim Barbosa se entrar hoje num restaurante em Mossoró, minha cidade, ele será aplaudido de pé. Que dirá em São Paulo. Se ele entrar num avião indo para qualquer lugar nesse país, ele é cumprimentado e cortejado. Agora, entre isso e ser candidato à Presidência, ter traquejo, ter partido político, ter disposição, há uma diferença muito grande. Uma coisa é popularidade, popularidade instantânea e de forma sustentada ou não. Outra é você ter preparo para ser candidato à presidente, ter um partido político, ter uma estrutura partidária. É diferente.
Folha/UOL: O que o sr. recomendaria à Joaquim Barbosa?
Agripino Maia: Quem sou para recomendar ao Joaquim Barbosa, o homem que teve a coragem de fazer o que ele fez? Eu quero é aplaudir aqui Joaquim Barbosa pelo fato dele ter tido a coragem de fazer o que ele fez. A Justiça brasileira tem duas histórias: antes do mensalão e depois do mensalão. E, no mensalão, ele foi a referência. Ele e Roberto Gurgel [procurador-geral da República]. Essas duas pessoas. Eles foram as duas referências.
Eu não recomendaria nada. Eu diria que o que eu espero dele como brasileiro é que ele seja um presidente do Supremo [Tribunal Federal] equilibrado. Que não cresça o salto do sapato pelo fato dele ser um brasileiro admirado. Não cresça o salto do sapato e enverede pela vaidade, [algo] que eu não creio que ele vá fazê-lo porque as declarações deles são todas no sentido de quem não se envaideceu com a popularidade que conquistou pela decisão corajosa que tomou. E que continue a prestar o serviço que até agora prestou ao respeito que o Brasil precisa ter pela instituição chamada Justiça do Brasil. Porque, na verdade, o Supremo passou para as outras instâncias o sentimento da credibilidade, que estava em perda, em processo de perda.
Folha/UOL: Senador, a propósito do mensalão, o Supremo Tribunal Federal deve determinar a cassação imediata dos mandatos dos réus que são deputados e foram condenados?
Agripino Maia: Ah, claro. Eu acho que sim. E o Congresso não tem como [não cassar]. A menos que queira conviver com um processo desgastante diário de perda de autoridade tendo na Câmara, no caso, parlamentares julgados, condenados à prisão, e votando em nome da sociedade. Isso aí seria o fim. Eu acho que eles precisam perder os mandatos e, se for remetida essa questão à Câmara dos Deputados, a Câmara precisará cumprir o seu papel imediatamente.
O julgamento foi feito por uma corte. Não foi por um parlamentar, por um ministro. Não foi o relator. Foi o relator, o revisor e uma corte inteira que decidiu, julgou, condenou e aplicou pena. Não é possível que o Poder Legislativo, entendendo que a decisão foi de um colegiado, não cumpra aquilo que a Justiça brasileira já determinou, já encerrou com o processo.
Folha/UOL: Tem algumas metas, bem objetivamente, que o Democratas tem para 2014 em número de deputados estaduais, federais, senadores e governadores? E até presidente?
Agripino Maia: Tem sim.
Folha/UOL: Quais são as metas?
Agripino Maia: Veja bem, o Democratas saiu maior do que entrou nessa eleição. O Democratas foi o único partido que sofreu um ataque frontal de um partido que se criou a partir das suas próprias costelas, das nossas costelas, com o apoio do governo. Porque muitos que saíram do no nosso partido, saíram para se tornar governistas. Você não pode comparar o crescimento do PMDB, do PT, do PDT com o Democratas nessa eleição. Porque nós entramos menores do que formos na eleição de 2010, mas saímos muito maiores do que entramos. Nós não tínhamos nenhum prefeito das 85 maiores cidades do Brasil. Das 85 maiores [agora] nós temos cinco prefeitos. Nós somos o único partido de oposição que tem um entre os três prefeitos das maiores capitais do Brasil. São Paulo, Rio de Janeiro e Salvador. O prefeito de Salvador é Democratas, é ACM Neto.
Nós elegemos 70% dos candidatos à reeleição Democratas, isso aí é importante dizer, fora reeleitos. Então o partido que conquistou um eleitorado, com mando eleitoral de mais de dois milhões de eleitores a mais... Tinha seis milhões, ficou quase nove milhões. É um partido que tem confiança na sua perspectiva de crescimento.
Folha/UOL: Mas quais são as metas numéricas?
Agripino Maia: Se nós somos hoje 27 deputados... Eu digo isso para justificar que temos condição tranquilamente de voltar a ser, no mínimo, o que nós éramos antes do ataque do PSD. Nós somos hoje 27 deputados. Nós podemos passar, tranquilamente, de 40 deputados. Tranquilamente. Mas com toda convicção. Senadores, nós somos quatro que perdemos um recentemente. Era o suplente do João Alberto. Nós podemos conquistar pelo menos duas cadeiras a mais de senador. E na eleição de governador, eu acho que nós temos perspectivas reais em Sergipe, na Bahia, no Rio Grande do Norte, em vários estados do Brasil.
Então, a perspectiva de crescimento do Democratas em matéria parlamentar é real. Você veja... Eu vou dar um dado a você. Para você e para aqueles que estão nos acompanhando terem ideia do que significa o futuro do partido. Você acha que se Marco Maciel, que perdeu a eleição de senador, for candidato à deputado federal, ele não se elege e elege pelo menos mais um federal em Pernambuco? Moroni Torgan perdeu a eleição em Fortaleza. Você acha que ele não elege, assim, mais um? Ele teve 170 mil votos em Fortaleza. Paulo Souto e [José Carlos]
Folha/UOL: Para presidente da República, é correto imaginar que a tendência do Democratas é, eventualmente, apoiar o candidato Aécio Neves, do PSDB?
Agripino Maia: O normal é que o Democratas faça o trabalho conciliação de forças.
Folha/UOL: Mas a tendência é essa [apoiar Aécio]?
Agripino Maia: Aécio é um candidato bom? É. Agora, o Democratas vai exercer o seu papel de tentar reunir forças em torno de uma candidatura que tenha real perspectiva de vitória.
Folha/UOL: Nesse caso, o Democratas poderia propor o candidato á vice-presidente numa chapa com Aécio Neves?
Agripino Maia: Não necessariamente. Quem luta... Olha, em muitos momentos da minha vida pública, eu abri mão até de pretensões do meu partido para conquistar vitórias eleitorais. Vários momentos. Cesteiro que faz um cesto, faz um cento. Então, na hora em que nós queremos êxito para um projeto de Brasil mudado para melhor, e que eu tenha a capacidade de articulação com outros partidos, eu não terei nenhum constrangimento em trabalhar para montar uma chapa de candidato a presidente A e vice B, sem que nem A, nem B sejam do meu partido, mas o meu partido esteja na formulação da chapa e no discurso do projeto.
Folha/UOL: O Democratas vai apoiar a candidatura do senador Renan Calheiros, do PMDB, à presidente do Senado?
Agripino Maia: O normal é que o Democratas apoie o candidato que o partido majoritário no Senado venha a apoiar. Até porque nós temos quatro senadores...
Folha/UOL: Que, no caso, o PMDB?
Agripino Maia: O PMDB é o partido majoritário. Quem é o candidato do PMDB à presidência do Senado? Que indique. Indicando, nós vamos conversar sobre a composição da mesa diretora com a tradição da casa.
Folha/UOL: Há restrições ao nome de Renan Calheiros se ele vier a ser indicado oficialmente pelo PMDB como candidato?
Agripino Maia: Em nome da tradição, não.
Folha/UOL: Então apoiaria.
Agripino Maia: Apoiaria em nome da tradição.
Folha/UOL: E na Câmara? O Democratas vai apoiar a candidatura do deputado Henrique Alves, do PMDB do Rio Grande do Norte, à presidente da Câmara?
Agripino Maia: Esse entendimento está já fechado e a perspectiva é real. O Democratas já se entendeu com o deputado Henrique Alves e a perspectiva é o apoio a curto prazo, com anúncio a curto prazo.
Folha/UOL: O Democratas foi ao Supremo Tribunal Federal, há algum tempo, contra o sistema de cotas raciais na Universidade de Brasília, a UnB. Na campanha de 2012, na capital da Bahia, Salvador, o deputado ACM Neto, que acabou ganhando, relativizou essa posição dizendo que ele próprio era favorável às cotas. O Democratas é a favor ou é contra cotas raciais?
Agripino Maia: Primeiro de tudo, ele [o partido] já votou. E votou a favor. Segundo, quando entrou no Supremo com o ADI [Ação Direta de Inconstitucionalidade], cometeu um equívoco. Cometeu um claro equívoco que eu disse, eu declarei várias vezes. Tanto que, quando foi para votar, tanto na Câmara, quanto no Senado, nós votamos favoráveis às cotas raciais.
Folha/UOL: O Democratas é a favor, portanto?
Agripino Maia: É claro. Já votou.
Folha/UOL: Foi um erro lá?
Agripino Maia: Foi um equívoco. Foi um equívoco da então direção motivada por uma oposição tomada por um companheiro na época, que não é mais nosso companheiro, e que levou o partido a tomar uma posição equivocada. Eu não era presidente do partido, mas, não quero atirar a pedra no passado... Quem é que não comete equívocos na vida pública? Todo mundo comete. Foi um equívoco.
Folha/UOL: O companheiro no caso, que não é mais, é Demóstenes Torres?
Agripino Maia: Isso.
Folha/UOL: O sr. e o Democratas conviveram muitos anos com o Demóstenes Torres. Nunca percebeu que ele tinha algumas relações impróprias com Carlos Cachoeira?
Agripino Maia: A surpresa que o Brasil teve, eu, que era presidente do partido e continuo a ser, que fui líder de Demóstenes por anos e anos, trabalhei para que ele fosse líder do partido... A mesma surpresa eu tive. Eu nunca supus, até porque, nas conversas que a gente tinha, nunca o nome o nome de Cachoeira foi sequer mencionado, nem nenhuma relação com o Cachoeira foi mencionada. Eu nunca tive a mais longínqua informação das relações de Demóstenes com o Carlinhos Cachoeira. Foi, para nós, uma surpresa que o Brasil teve do mesmo tamanho.
Folha/UOL: Sempre que ocorre algum grande caso, assim, de desvio ético ou moral nos partidos, em geral, as direções partidárias se surpreendem ou se dizem surpreendidas e, enfim, o sr. está dizendo isso. No caso do PT, o ex-presidente da República, Luís Inácio Lula da Silva, sempre também se diz surpreendido. Isso não acaba produzindo um processo "similarização" nas reações dos partidos políticos?
Agripino Maia: Produziria se o comportamento dos partidos fosse o mesmo. O que o Democratas fez? No caso Arruda, eu fui o subscritor do pedido de expulsão dele. Instalação do processo de rito sumário. No caso de Demóstenes, eu era o presidente do partido e tomei a iniciativa de, primeiro, tirá-lo... Tirá-lo não, pedi para ele sair da liderança. E, depois, dar a ele o prazo para que ele fosse à tribuna e se explicasse. Como ele não se explicou, eu tomei a posição com os líderes na Câmara e companheiros de pedir a desfiliação dele. O que o PT fez no caso do mensalão? Aplaude até hoje os seus mensaleiros. Recebe de volta. Os refilia. Esbraveja contra o Supremo Tribunal que os condenou além de não aplicar sanção nenhuma sobre os seus acusados e provados de prática e de convivência com improbidade. Os homenageiam. Nós não. Eu fui surpreendido com esse comportamento, sim. Mas, como dirigente partidário, o que nós fizemos? Expulsamos os acusados.
Folha/UOL: Nesse caso, a presidente da República atual, Dilma Rousseff, demitiu vários ministros também quando ocorreram acusações contra eles. Nesse caso, mais recente, de tráfico de influência, também demitiu ou afastou liminarmente todos os envolvidos. No caso, então, é possível dizer que há um comportamento diferente do PT em relação a presidente Dilma e vice-versa?
Agripino Maia: Não, não. Eu queria ver era a presidente Dilma exigir do partido dela, o PT, a desfiliação ou expulsão dessas figuras e demitir. Ela fez a sanção administrativa. A sanção política não. Nós fizemos tudo. A sanção... Porque administrativa, nos dois casos, não cabia a nós fazer. Cabia a Assembleia Legislativa, a Câmara Distrital de Brasília ou ao Senado da República, mas a sanção política nós tomamos. A diferença é que Dilma, que poderia... Ela é a grande comandante do PT. Deveria ser. Ela deveria exigir, assim como foi obrigada a fazer a demissão pelas evidências todas, deveria ter exigido a expulsão do partido. Aliás, eu quero fazer aqui o registro: o ex-ministro Sepúlveda Pertence deixou a presidência do Comissão de Ética Pública da República Federativa do Brasil num dado momento por entender que a recondução de dois membros do Conselho de Ética não tinha ocorrido e que ele se sentia, portanto, desprotegido e desautorizado na tomada de posição. Logo depois, houve a absolvição de dirigentes ministeriais, se eu não me engano foi Fernando Pimentel, pelo Conselho de Ética na nova composição e aí ficou justificado porque é que Sepúlveda saiu. O Conselho de Ética desguarnecido da visão dele, de pessoas que iriam agir com isenção, davam a ele a condição de desconforto para permanecer ali. E cabe a responsabilidade da presidente de ter indicado pessoas novas que, logo depois, inocentaram altos dirigentes do governo que eram claramente acusados de práticas de convivência com a improbidade ou com o ilícito.
Folha/UOL: No escândalo atual de tráfico de influência envolvendo a ex-chefe do escritório da Presidência da República em São Paulo, Rosemary Noronha, alguns partidos de oposição se manifestaram. O PPS, por exemplo, protocolou convites para ouvir os envolvidos no Congresso. Quais são as ações objetivas que o Democratas já tomou e vai tomar?
Agripino Maia: Em relação a?
Folha/UOL: A esse caso.
Agripino Maia: Da Rosemary?
Folha/UOL: Sim.
Agripino Maia: Veja bem. No caso da Rosemary, mais importante do que você apresentar um pedido ou requerimento de comparecimento, é você armar a estratégia para que o requerimento seja exitoso.
Folha/UOL: Claro.
Agripino Maia: Do contrário, você só marca posição. Nesse momento, a minha preocupação junto com os partidos de oposição é encontrar o foro adequado e o momento adequado como nós conseguimos no passado em alguns pleitos de audiência. Encontrar o foro adequado onde a gente tenha chance de, apresentando o requerimento, ter, na hora da votação, chance de ganhar para marcar o gol. Trazer a pessoa para inquirir esta pessoa.
Então, providências só tem consequência prática se elas forem viáveis. A nossa preocupação é, internamente na oposição, buscar a estratégia viável para fazer a figura central dessa história que é a Rosemary. Todos os caminhos convergem para ela. Trazer o José Eduardo Cardozo [ministro da Justiça], o ministro [Luís Inácio] Adams [procurador-geral da União]. Eles vão chegar lá e dar explicações que não são o foco da questão. A questão fundamental é trazer a Rosemary porque tudo passa por ela. Agora, para trazer, é preciso vencer uma blindagem que está claramente posta na base governista e operada imagina-se por quem.
Folha/UOL: O sr. citou várias deficiências do Governo Federal, da presidente Dilma Rousseff. O sr. enxerga algo positivo no governo Dilma Rousseff e como o compara com a administração anterior de Lula?
Agripino Maia: Que a Dilma deve ter méritos, claro que deve ter méritos. Ela é honesta pessoalmente. É claro que ela é honesta. Ela é bem intencionada? Ela é bem intencionada, claro. Ela quer ver o país melhorar? Eu suponho que queira. Apenas o que eu acho é que os remédios que ela vem usando para retomar o crescimento da economia, para combater a inflação, para tornar o Brasil competitivo são remédios ineficazes.
Folha/UOL: Compare com o governo Lula.
Agripino Maia: O Lula foi um grande governador político que a Dilma não é, mas está nadando de braçadas porque encontrou uma base ainda arrumada. Lula teve o grande mérito de ser um articulador político muito competente e de ter tido a visão de que a massa de recurso público disponível, produto da estabilização da economia que Fernando Henrique proporcionou, podia ser distribuída com o Bolsa-família e com programas sociais que produziram bem estar para muita gente e aumentaram a quantidade de pessoas na classe média do Brasil. Então, esse mérito é de Lula, ninguém tira. Agora, o mensalão, ninguém se iluda, é delimitado ao governo Lula e aos governos do PT.
Folha/UOL: Mas o governo Lula foi melhor ou pior do que o governo Dilma está sendo?
Agripino Maia: Eu diria que Dilma não teve ainda chance de mostrar praticamente nada do que ela se propôs a fazer. Lula passou oito anos e conseguiu mostrar ao Brasil que a classe média cresceu e que muitos brasileiros que não ousavam nem ao menos comprar uma bicicleta compraram automóvel. Só que esse modelo topou porque o crescimento não foi sustentado. A inadimplência está na porta das pessoas e o modelo que eles praticaram foi um modelo errado. Diferente do modelo de Fernando Henrique, que preparou uma economia de forma sustentada.
Folha/UOL: O sr. está dizendo que do ponto de vista dos resultados, o governo Lula foi melhor, por enquanto ainda está sendo, do que está sendo de Dilma?
Agripino Maia: Não tenha nenhuma dúvida. Agora, transposição do São Francisco: foi uma promessa de Lula, é o retrato do governo do PT. Foi uma promessa de Lula para tentar ganhar eleição e consolidar os apoios ao PT no Nordeste e, em função da falta de investimentos, que é uma característica deste governo, está aí com as placas de concretos retorcidas expostas ao Sol. Então, os cacoetes ou os vícios do governo estão perpassando para o outro governo. Apenas Lula, com oito anos, teve no campo social alguns êxitos que já mostrou. É o crescimento da classe média, a melhoria de renda do Brasil, o crescimento da economia até por conta de uma questão cambial. Agora, Dilma... Qual é a obra que Dilma pode mostrar? Qual é o benefício maior que a Dilma pode mostrar ao Brasil decorrido dois anos? Aqui está o desafio. Onde é que está o gol que a presidente Dilma e pode mostrar ao Brasil?
Folha/UOL: Acha que ela apresentou nada ainda?
Agripino Maia: Eu acho que, de forma significativa, para corresponder a expectativa de quem votou e elegeu ela presidente, não.
Folha/UOL: O sr. é um político mas eu vou pedir. Queria que o sr. fosse muito sincero. Foi correta a troca do nome de PFL para Democratas?
Agripino Maia: Não. Não foi. Não foi e acho, inclusive, uma coisa. Aqueles que foram responsáveis pela troca do nome de PFL para Democratas saíram quase todos do partido. Então, há um movimento dentro do partido para até a volta do nome PFL por uma razão: aqueles que foram responsáveis pela troca do nome PFL para DEM, saíram do partido.
Folha/UOL: O sr. defende voltar para ser PFL?
Agripino Maia: Essa é uma questão que não cabe a mim defender.
Folha/UOL: Sim. Mas é a sua opinião.
Agripino Maia: É melhor. Seria melhor.
Folha/UOL: Partido da Frente Liberal, PFL?
Agripino Maia: Isso. Tem uma tradição. Tem uma história. Foi o partido que viabilizou a transição democrática. Que tem uma história importante. Fez com que... Eu era governador, Fernando. Eu era do PDS. E fui fundador do PFL porque rompi com o meu partido para viabilizar a eleição de Tancredo Neves no colégio eleitoral. O PFL criou-se para viabilizar a transição do regime fechada para a democracia plena. Esse trunfo ninguém tira do partido. Isso perdeu-se na história da mudança do nome.
Folha/UOL: Tem mais colegas do sr. no partido que veem com simpatia a ideia de recuperar e readotar o nome de PFL?
Agripino Maia: Alguns, mas essa não é a questão fundamental.
Folha/UOL: Claro, mas...
Agripino Maia: É claro que não é, mas se você perguntar: "Existem adeptos dessa ideia?" Eu diria que sim. Agora, o importante é...
Folha/UOL: Tem chance de ela vingar?
Agripino Maia: Não é a nossa principal matéria para a ordem do dia do partido.
Folha/UOL: Mas tem chance de vingar?
Agripino Maia: Até teria.
Folha/UOL: Teria que fazer o que? Numa convenção?
Agripino Maia: É. Na executiva, na convenção. Você teria que passar por todas as instâncias partidárias.
Folha/UOL: Quando tem a próxima convenção ou reunião do diretório nacional que poderia...
Agripino Maia: Apreciar esse fato? Se ele fosse colocado na ordem do dia. Ninguém está provocando nesse momento. Nós acabamos de ganhar eleições municipais. A prioridade do partido não é examinar se o nome correto é PFL ou se é Democratas. Respondendo a sua pergunta, eu digo: eu até sou simpático a que o nome PFL pudesse voltar, mas o importante para o partido é, por exemplo, na prefeitura de Salvador, na prefeitura de Aracaju, em municípios tipo Feira de Santana, Mossoró, a prática das ideias, por exemplo, você não dinheiro público para fazer a paralela em Salvador. Vamos fazer uma PPP, uma parceria público-privada. É por aí. Há o exercício das nossas ideias.
Folha/UOL: Eu queria esgotar essa parte do nome. Mas o sr. pretende, talvez... O sr. é o presidente nacional. Talvez levantar esse assunto na pauta de alguma reunião?
Agripino Maia: Não.
Folha/UOL: Não vai? É só uma ideia.
Agripino Maia: Não, até porque essa não é a ideia fundamental. Esse não é o assunto fundamental do partido.
Folha/UOL: Entendi. Fusão com algum partido. É possível? Está em curso?
Agripino Maia: Pode ter estado. Depois do resultado da eleição, como nós saímos maiores do que entramos, porque pensarmos em fusão se nós temos ideias consistentes e temos quadros competentes para exercitar nossas ideias? Você pensaria como se pensou em fusão num momento de dificuldade onde você precisasse de musculatura auxiliar para sobreviver. Nós temos musculatura suficiente conquistada nas urnas porque nós fomos surrupiados em elementos, em quadros políticos e nas urnas nós recuperamos a musculatura. Então, se nós temos musculatura suficiente conquistada nas urnas para sobreviver por nós praticando nossas ideias, porque você volta a pensar em fusão? Não há razão pragmática para pensar em fusão.
Folha/UOL: O PFL tem sido bastante... O PFL não, o Democratas tem sido heterodoxo as vezes nas alianças. Veja que em Macapá, no Amapá, um líder do Democratas apoiou, ele próprio, a candidatura do nome do PSOL [Clécio Luís] lá para ser prefeito da capital. Este tipo de aliança não confunde muita a cabeça do eleitor porque PSOL e Democratas são realmente antagônicos nas ideias, não são?
Agripino Maia: Nós votamos sistematicamente a favor... O voto do PSOL no Senado é sempre igual ao voto do Democratas, que é igual ao voto do PSDB.
Folha/UOL: Não é uma bagunça ideológica isso, senador?
Agripino Maia: Não. Nós fazemos no plano congressual a oposição ao Governo Federal. Foi o que levou, em Macapá, o nosso candidato, que é um deputado federal, fazer uma aliança não só para essa eleição de prefeito, mas para a eleição de 2014. Há um comprometimento até porque nós somos partidos de oposição no plano congressual e não há nenhuma incoerência em você transpor essa oposição partidária programática no plano federal para o plano municipal e até para o plano estadual. Ruim seria nós apoiarmos um candidato claramente petista, uma chapa petista lá em Macapá.
Folha/UOL: Muito bem. Senador José Agripino, muito obrigado por sua entrevista à Folha de S.Paulo e ao UOL.
Agripino Maia: É um grande prazer.
05 de dezembro de 2012
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